Entretien entre K-J et Icaros sur les derniers niveaux de compréhension du 11 Septembre
Dans cet entretien, nous commençons par brièvement rappeler les cinq niveaux successifs de compréhension des attentats du 11 Septembre 2001, comme nous l’avions déjà fait il y a deux ans, et rentrons ensuite immédiatement dans le vif du sujet, en détaillant les deux derniers niveaux.
Tout d’abord K-J, ingénieur et docteur en chimie, présente l’hypothèse des armes non conventionnelles pour expliquer la « poussérisation » des immeubles. Il reprend ainsi un thème avec lequel il est très familier, au sujet duquel il a déjà eu l’occasion de s’exprimer sur d’autres canaux, et qui est celui initialement développé par Judy Wood dans son livre Where Did the Towers Go? Evidence of Directed Free-energy Technology on 9/11 (Où sont passées les tours? Preuves de l’utilisation d’une technologie à énergie libre ciblée lors des attentats du 11 Septembre).
Ensuite, Icaros résume brièvement ce qu’il a déjà dit dans ses présentations Décrypter la religion secrète des puissants et Saturne et cube noir: que signifient ces symboles de la religion secrète des puissants?, avant de porter, pour la première fois, l’explication plus loin. Il tente ainsi de répondre aux questions suivantes:
- D’où vient ce culte de Saturne, et pourquoi en retrouve-t-on déjà la trace dans la haute Antiquité?
- Pourquoi le culte de Saturne est-il un culte de la fin des temps?
- Quel est le rapport entre « âge d’or », « nouvel ordre mondial », et ce culte de la fin des temps?
- Quels en sont les archétypes et les symboles principaux?
Pour ce faire, Icaros s’appuie sur le travail de David N. Talbott, et en particulier de son livre (publié en 1980) The Saturn Myth. Ce travail hérite lui-même de l’héritage intellectuel d’Immanuel Velikovsky qui, dans son livre Worlds in Collision formulait alors cette hypothèse inédite: il est possible que, dans les temps antédiluviens, le ciel observé par nos ancêtres ait pu être très, très différent.
S’en suit une conversation passionnante entre K-J et Icaros sur ce sujet, recommandée à tous ceux que l’article de juillet 2026 Avant la Lune? Les Arcadiens « pré-lunaires » et la mémoire d’un ciel impensable a intéressés cet été.
Aller plus loin:
Documentaire Symboles d’un Ciel étrange:
Découvrir les travaux de K-J:
- Substack : https://substack.com/@kj11septembre
- Linktree : https://linktr.ee/k_j2024
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J’ai fondé l’association suisse le 11 Septembre en Question que j’ai présidée de 2018 à 2020. Nous avons reçu à Genève et à Lausanne la « crème » occidentale de la contestation dans des conférences publiques. Pour aucun d’eux (p.ex. Daniel Ganser, Richard Gage, David Ray Griffin, Giulietto Chiesa) la thèse de Wood sur la destruction des tours était prise au sérieux. Je vous invite à prendre connaissance de l’interview en lien ci-dessous (1). Vous comprendrez que le Dr Judith (« Judy ») Wood n’a pas toute sa raison.
Ma conclusion sur ces années passées à lire, écouter et échanger sur ce sujet avec des historiens, architectes, journalistes est qu’il suffit de connaître les déclarations des président et vice-président de la commission d’enquête officielle pour pouvoir affirmer que la version officielle est un mensonge et qu’une nouvelle enquête doit être réalisée. Ils ont déclaré dans leur livre (2) que cette Commission a été « programmée pour échouer » : démarrage tardif, mandat étroit, budget insuffisant, accès limité aux documents et mensonges de responsables du Pentagone et de l’aviation civile. Personne n’a été sanctionné pour ces mensonges. Le rapport final, clos dès 2004, laisse de nombreuses anomalies sans réponse, notamment l’effondrement du WTC 7, bâtiment non heurté par un avion et dont les débris ont été rapidement évacués.
Je serai intéressé à échanger avec vous.
(1) https://www.youtube.com/watch?v=Rdmh76KrKPA
(2) https://www.theguardian.com/commentisfree/2007/sep/12/911thebigcoverup
Merci pour les liens. Le biais de sélection est évident. La photo sortie lors de l’interview en est un exemple paradoxal. En surestimant la hauteur de la tour, les fumées montantes sont incompréhensibles mais normales si on fait la bonne estimation, ce sont celles des incendies. Il était pourtant facile de déterminer la hauteur de la tour en comparaison avec le WT7.
Les impressionnants nuages de poussière peuvent s’expliquer par la pulvérisation du béton lors de l’effondrement. On retrouve des débris (notamment les poutres métalliques) sur les empreintes des tours mais aussi sur les bâtiments voisins qui ont ainsi été fortement endommagés.
Mais Judy Wood est incapable d’envisager que la tour se soit effondrée sur un périmètre (6x) plus large que son empreinte. Cela ne colle pas avec sa théorie. Reconstitution de deux sophismes de Judy Wood (la conclusion découlant d’une fausse prémisse n’est pas valide).
1) Si la tour s’est effondrée, elle s’est effondrée sur son empreinte (prémisse erronée), or, sur cette empreinte, il n’y a pas la quantité de débris attendu, donc ce n’est pas un effondrement mais une «poussiérisation». 2) Si la tour s’est effondrée, elle s’est effondrée sur son empreinte (prémisse erronée), or il y a des dommages sur les bâtiments voisins, donc c’est une «poussiérisation».
Pour Judy Wood cette arme de «poussiérisation» explique tout, mais elle n’explique rien de son fonctionnement. Les photos en fin d’interview sont parlantes, non retenues par Judy Wood, montrant des amas de poutres métalliques sensées avoir été «poussiérisées».
Passionnantes sont les interprétations du niveau 4 et les documentaires qui sont joints.
Merci !
Bonjour
Merci beaucoup de vos recherches et de nous ouvrir à de nouvelles compréhensions dans tant de domaines différents.
Je vais acheter les livres que vous conseillez.
Saturne fixe au dessus du pôle et finalement très proche de la Terre. Saturne et non le Soleil comme déité de l’antiquité, c’est une nouveauté très stimulante à explorer.
En revanche, j’avais déjà entendu que :
– la lune puisse être un astre « rapporté » qui n’était pas là avant le déluge
– que les mythologies anciennes sont à l’unisson dans le monde entier au motif qu’un événement planétaire ait eu lieu et que les habitants de la Terre souhaitaient en conserver le souvenir.
J’ai hésité à vous en faire part car ma source n’est pas livresque. C’est la chaîne de Matthieu Monade qui propose des enquêtes en hypnose régressive.
J’aime cette chaîne car elle invite à se rappeler que lesdites enquêtes ont un caractère subjectif et que, d’une manière plus générale, elle prône la modération et l’humilité.
Par ailleurs, lui même, en tant que personne a un doctorat et il est venu à cette pratique sur le tard et après avoir vaincu sa propre incrédulité. Ce parcours est méritoire à mes yeux.
En un mot, comme vous le voyez, je prends moi aussi des précautions oratoires pour vous présenter le travail qu’il propose. Je pense que la vidéo de la chaîne sur le déluge peut vous intéresser.
Bien à vous
Selon vous le Père Noël est Saturne, car 1) il est nommé Santa Klaus et que «Santa» ressemble à «Saturne», 2) leur fête commune est le 25 décembre, 3) les deux viennent du Pôle Nord et 4) le Père Noël distribue des cadeaux et Saturne préside à l’Age d’or.
C’est peu comme «preuves» et c’est faux.
1) «Santa» et «Saturne» partage 3 lettres (S, A, et T) mais n’ont aucun rapport étymologique.
2) Les Saturnales (fête du Saturne romain) se déroulent au solstice d’hiver (entre le 20 et le 23 décembre) et non le 25 décembre, et les Cronia (fête du Cronos grec) le 7e jour du mois d’Hécatombéon, soit entre la deuxième moitié de juillet et la première moitié d’août.
3) Il n’existe aucun texte antique associant Cronos et Saturne au Pôle nord.
4) Cronos/Jupiter présidait à l’Age d’or, mais il ne distribuait pas de cadeaux.
C’est un bon exemple de la «méthode» de David Talbott : biais de sélection, erreurs en cascade, paréidolie linguistique et surinterprétation (la moindre ressemblance devient une «preuve»).
Défense de Cronos/Saturne.
David Talbott, qui n’a aucune formation en histoire des religions (mythologie, assyriologie, etc.) philosophie ou astronomie, à la suite de Jordan Maxwell et de David Icke (qui n’ont pas plus de compétences), parle de sacrifices humains.
C’est faux. Il n’existe aucun témoignage antique de sacrifices d’enfants lors des Cronia ou des Saturnales, et pas la moins trace archéologique d’ossements pouvant le laisser penser. Au contraire, pour les antiques un sacrifice humain est le summum de la barbarie. Le mythe et le rite sont deux choses différentes, et le mythe demande une interprétation. Celui d’Hésiode, Cronos dévorant ses enfants, ne donne lieu à aucun sacrifice d’enfants. (Pas davantage que le récit des Évangiles n’implique de crucifixion et de cannibalisme lors des messes).
Son amateurisme (au sens péjoratif du terme) se constate à tous les stades de sa démarche. David Talbott part d’un motif mythologique (une ère de prospérité sous la gouvernance d’un dieu, une fin brutale), lui attribue une interprétation astronomique (époque où la planète Saturne est au dessus du pôle Nord, déplacement dans la position actuelle) puis cherche des mythes provenant de cultures différentes qui pourraient correspondre à cette interprétation. Le moindre élément de ressemblance est collectionné (extrait de tout contexte, de toute signification) pour soi-disant confirmer son imaginaire. Et quant cela ne suffit pas, alors le Soleil devient Saturne (les anciens auraient appelés le Soleil «Saturne»).
Sa thèse est circulaire et infalsifiable, il présuppose ce qu’il veut démontrer.
La présence de Saturne (95 fois plus grand que la Terre), immense (10 degrés, soit 20x le soleil ou la lune) et fixe au dessus du pôle Nord ne repose sur aucune preuve scientifique. Et ce, bien que Dave Talbott la situe dans une époque récente, 3 200 ans avant J.-C. Sans parler de la fixité puis du déplacement de cette masse, bouleversant la mécanique céleste, une telle proximité change les orbites terrestre et lunaire ainsi que les marées. Or, il n’existe aucune trace scientifique, aucune signature géologique pour apporter la moindre confirmation. Qui plus est, les astronomies anciennes n’en parlent pas, aucune représentation et aucun mythe suffisamment explicite.
Le projet Thunderbolts (avec David Talbott et Wall Thornhill) est une pseudo science («positivisme magique») qui s’appuie sur une pseudo métaphysique («métaphysique matérialiste»).
Le symbole (polysémique par nature) est aplati, il perd son sens pour ne garder qu’une simple référence physique. Le mythe est à décrypter uniquement pour cela. Qu’un dieu puisse être associé à une planète ne permet pas de le réduire à celle-ci. Le dieu ce n’est pas la planète. Une similitude entre des mythes éloignés (dans le temps ou l’espace) associant un dieu et un astre n’a rien d’extraordinaire, ceux-ci ont des caractéristiques spécifiques visibles par tous. Le soleil, la lune et les planètes ont chacun une apparence (Vénus est la planète la plus brillante, etc.), un parcours (Saturne semble la plus lente, etc. ) et une couleur (Mars est rouge, etc.), et parfois des influences (le Soleil éclaire et réchauffe, etc.) Pas besoin de supposer un événement explicatif, comme un Saturne primordial et une catastrophe cosmique, pour affirmer ensuite que tout pointe vers cela.
L’aspect «scientifique» du projet est tout aussi aberrant, une configuration fixe des planètes alignées en ligne droite est instable et s’effondrerait en quelques heures. Les analyses géologiques de glace prouvent que la Terre a toujours orbité autour du Soleil. Les théories de l’« Univers Électrique » violent de plein fouet les lois fondamentales de la physique classique (Newton), de la physique moderne (Einstein), de la thermodynamique et de la mécanique quantique. Les références à la physique des plasma sont des impostures.
Comment pouvez-vous vous moquer de la persistance d’un soi-disant culte de Saturne (selon vous, de la planète de Saturne) avec l’argument que la planète ne peut pas retourner au pôle Nord ? Y retourner présuppose qu’elle y était, le pensez-vous vraiment ?
Selon vous , qui a fixé la fête de Noël un 25 décembre, cela ne correspond à rien. Donc les Saturnales pourraient tout aussi bien avoir lieu le 25 décembre. Vous savez que les histoires de calendriers sont TRES complexes !!! Et argumenter que Jupiter ne distribuait pas de cadeaux pour discréditer le « père Noël » est très puéril, l’Age d’Or (si il a existé) devait être un cadeau PERMANENT !!
Donc vos contre-arguments ne tiennent pas plus la route que ceux que vous tentez de discréditer !!
MdR
Je reprends les propos de KJ et Icaros affirmant que le Père Noël, les Saturnales et les Cronia se déroulaient le 25 décembre, ce qui est faux. Ce n’est pas une question de calendrier. D’ailleurs si les fêtes de Noël et de Saturne ont lieu en fin d’hiver, celles de Cronia sont en fin d’été.
Le Père Noël offre des cadeau (vrai), l’âge d’or est prospère sous Saturne (vrai). Pour autant, on ne peut pas conclure que le Père Noël c’est Saturne. Sinon on fait un sophisme, une identification par association de traits communs. En prenant une ressemblance comme une preuve, on peut aller dans tous les sens. Par exemple, le manteau du Père Noël est rouge, la planète Mars est rouge, donc le Père Noël c’est Mars.
Question au modérateur: KJ et Icaros sont-ils incapables de répondre aux commentaires ?
AI slop.
Oui, on connaît la croyance dominante. A quoi cela sert-il de régurgiter ce qu’on peut déjà lire partout? Vous auriez au moins pu essayer de l’écrire vous-même.
Santa Claus n’est qu’une vulgaire invention de Coca Cola, pour promouvoir le consumérisme, et il n’existe aucune preuve formelle d’un lien volontaire avec l’archétype Saturnien? Bravo, belle découverte, vous devriez faire une réfutation sous forme de mémoire, on se l’arrachera 😀
Ce qu’il faut retenir entre autres du 11/09, c’est l’extension tous azimuts du contrôle total, par exemple aux aéroports où le moindre produit est fouillé avec toutes les procédures de sécurité qui s’en suivent, et qui avant cette mascarade n’avaient pas lieu d être.
Il est important de comprendre que la contestation de la version officielle du 11 septembre 2001 n’est pas seulement le fait de personnes sans compétence particulière comme KJ, Icaros ou moi-même mais surtout le fait d’experts en activité ou à la retraite de divers domaines comme la physique, la chimie, la mécanique ou l’histoire. Ce sont des personnes qui ont publié leurs travaux dans des livres ou des revues à comité de lecture.
En lien ci-dessous, je mets à disposition divers documents essentiels pour que le lecteur puisse comprendre l’ampleur et le niveau de la contestation :
https://kdrive.infomaniak.com/app/share/152160/3a486e8a-fd6d-4ef2-b1de-a20a4e23b85c
– Le dossier de presse de 2008 de l’association suisse le 11 Septembre en Question que je présidais alors. Cette association a cessé ses activités vers 2018.
– l’article de l’historien suisse Daniele Ganser paru le 9 septembre 2006 dans le Tages Anzeiger, un des plus importants journaux de Suisse. Son intérêt pour ce sujet lui a coûté son poste à l’Université de Zurich quelques années plus tard.
– un entretien avec le professeur US David Ray Griffin paru dans la revue The Conservative Voice le 8 septembre 2008. Griffin était reconnu dans le mouvement de contestation comme sa figure emblématique du fait de la rigueur de ses analyses et de la quantité de travail produite (plus de dix livres).
– l’article scientifique paru en 2009 dans la revue à comité de lecture The Open Chemical Physics Journal (TOCPJ) sur la découverte de matériau thermitique dans les poussières des bâtiments effondrés. Le scientifique danois et professeur Niels Harrit est l’auteur principal.
– L’article du Dr Greg Jenkins démontant la thèse de Judy Wood intitulé « The Overwhelming Implausibility of Using Directed Energy Beams to Demolish the World Trade Center Towers ».
– La réponse de l’association ae911Truth des Architectes et Ingénieurs pour la vérité sur le 11 Septembre au rapport du National Institute of Standards and Technology (NIST) concernant l’effondrement du WTC7. (15.09.2008).
– L’article paru dans la revue Europhysics News le 24 août 2016 et intitulé « 15 years later: on the physics of high-rise building collapses ». Il constitue une bonne synthèse des arguments.
– l’article paru dans le journal français le 11.09.2007 relatant les travaux de deux professeurs de l’Université de Zurich (dont Marc Chesney) intitulé « 11 septembre 2001 : des volumes inhabituels sur les options peu avant l’attentat. »
Il me semble constater des biais de sélection, non seulement des images mais aussi des experts, aussi bien chez les défenseurs de la théorie officielle (1), que ceux de la démolition contrôlée (2) ou de la dustification (3). Donc je m’interroge sans me ranger dans un camp.
Les deux arguments majeurs des partisans de 3 contre 2, est (A) l’insuffisance des restes au sol et (B) l’incohérence des relevés sismiques. Qu’en pensez-vous ?
(A) Existe-t-il des études démontrant que la quantité des débris est conforme à l’événement (en tenant compte des incendies et de la pulvérisation lors des effondrements). (B) Le constat de relevés sismiques trop faible est-il admis par tous, et si oui comment l’expliquer ?
Merci à tous ceux qui ont laissé un commentaire sur cet article!
Vu le nombre de commentaires/questions ici et sur Youtube, et surtout vu la pertinence et la profondeur de certains d’entre eux, je me rends compte que le mieux serait d’y répondre par oral, et lors d’un live de façon à permettre certains retours et échanges immédiats.
C’est donc ce que j’ai l’intention de faire lors du prochain live « l’info derrière l’info », le 27 septembre 2026 dès 20h30: https://essentiel.news/info-derriere-info-7-neutralite-suisse-geopolitique-gaz-dereglementation-ogm-decodage-11-septembre-2001/
Dommage, pour un échange d’argument l’écrit est bien plus adapté que le live (sans parler du ratio temps/information). Des critiques précises demandent des réponses précises et non des généralités (qui sont des non réponses).
Mon reproche principal est méthodologique. Si la démarche scientifique est transversale, s’occuper d’un domaine hors de son champ de formation et de son expérience demande davantage de prudence et de travail. Se dire scientifique ne suffit pas, pas plus sur les plateaux TV que dans les médias alternatifs. La démarche scientifique ce n’est pas seulement présenter des affirmations comme étant des hypothèses, encore faut-il les choisir de manière rationnelle, en évitant notamment les biais de sélection et les sophismes (identification par association de traits communs).
Ce que ne fait pas Talbott et ce que vous ne faites pas non plus.
Pour ne prendre que deux exemples, les hypothèses de sacrifices d’enfants à Saturne ou d’une identification du Père Noël à Saturne sont d’une parfaite irrationalité (cf. mon commentaire du 15 sept).
Réponse au live d’Icaros. Je vais faire un post par sujet (et par jour).
I. 25 décembre
II. Saturne et les sacrifices d’enfants
III. Saturne et le Pôle Nord
IV. Révélation de la méthode (celle de Velikovsky, Talbott, Thornhill ou Icaros et KJ)
Remarque préalable. Si, comme vous l’affirmez, vous êtes dans une démarche hypothétique, alors vous serez content de lire mes objections, de les prendre en considération pour corriger vos erreurs ou présenter vos contre-arguments. Et je serais heureux de vous lire, etc. Si ce qui vous importe est non la recherche de vérité mais de consolider votre amas de croyances (Saturne primordial, etc.) alors il faudra détourner le regard.
Tout ce que je dis est factuel et facilement vérifiable avec vos IA préférées.
I. 25 DECEMBRE.
1. SANTA KLAUS
En latin Saint Nicolas c’est Sanctus Nicolaus, en allemand Sankt Nikolaus ou Sankt Klaus (dans sa forme abrégée) et en néerlandais Sint Nicolaas puis Sinterlklaus. Des Néerlandais importent le Saint à New Amsterdam (la future New York) au XVIIe siècle, qui deviendra alors Santa Klaus.
Jusque là, il s’agit de l’évêque de Myre, fêté le 6 décembre, et apportant des cadeaux aux enfants. Au XIX et XXe siècle on clone culturellement le Saint, l’originel reste tel qu’il est, mais la copie ou le simulacre est folklorique, se laïcise et sa fête se déplace au 25 décembre. Le Santa Klaus 2.0 reprend deux choses du Santa Klaus 1.0, le nom et la distribution de cadeaux aux enfants. Il ajoute des caractéristiques spécifiques comme le pôle Nord, le traîneau, les rennes, etc. En 1931 jusqu’en 1964, nous avons une MAJ de la version 2.0, c’est la version 2.1, le Père Noël de Coca Cola.
2. THESE DE KJ ET ICAROS
KJ affirme dans le live précédent que le 25 décembre c’est la fête A) du Père Noël, B) de Santa Klaus, C) de Saturne et D) de Cronos.
En réalité c’est seulement A) la fête du Père Noël. Car B) Santa Klaus (cf. 1) c’est le 6 décembre.
C) Les Saturnales couvrent une période de 945 ans (de 497 av. J.-C. à 448 apr. J.-C. ). Elles ont toujours été fixées au 17 décembre, mais leur durée a varié. Pendant des siècles, un seul jour, le 17 décembre, puis, progressivement, de 3 à 5 jours et enfin jusqu’à 7 jours (17 au 23 décembre), sous l’Empire. Elles ont alors inclus le Solstice d’hiver mais jamais le 25 décembre.
D) Les Cronia (fêtes de Cronos) n’ont jamais eu lieu en hiver mais en été, le 7e jour du mois d’Hécatombéon, soit entre la deuxième moitié de juillet et la première moitié d’août. Faut-il que je le répète une quatrième fois ? (Je l’ai déjà dit dans deux commentaires précédents).
LES CRONIA N’ONT JAMAIS EU LIEU EN HIVER MAIS EN ÉTÉ
3. LES TROIS ENFANTS AU SALOIR
Ce conte où des enfants sont tués, découpés, mis au saloir, puis ressuscités par Saint-Nicolas, remonte au Moyen Age. Deux récits antérieurs s’en approchent, au XIᵉ siècle, Hildesheim, ce sont trois jeunes gens assassinés puis sauvés miraculeusement, puis vers 1140–1150, trois écoliers sont tués par un aubergiste pour les voler (Robert Wace, Vie de Saint-Nicolas). Les petits enfants, le découpage et la salaison datent du Moyen Age, vers 1500. La chanson « Il était trois petits enfants » remonte à 1582.
Faire la moue d’un air entendu en pensant tout haut : enfant morts, découpage donc sacrifices d’enfants à Saturne est amusant sans plus. Cela s’appelle faire un sophisme, une identification par association de trait commun.
Parlons des sacrifices d’enfants à Baal ou à Moloch (car il n’y en a pas eu à Saturne, nous le verrons prochainement). Quel est le rapport de ceux-ci avec ce conte pour enfants ? Le boucher ne fait pas un sacrifice à un dieu, il tue des enfants pour son profit personnel, selon les versions, ce sera pour les voler ou pour les vendre comme étant du cochon. Les enfants du boucher reviennent à la vie par un miracle, ce que ne font pas les enfants victimes de sacrifices à Baal ou Moloch. S’il faut faire un rapprochement (sans aller jusqu’à une identification), c’est évidemment entre la mort et la résurrection des trois enfants et celle du Christ.
Analyse de votre sophisme. Voici ce que vous faites.
A. Vous isolez un événement du conte, la mort des trois enfants (par découpage).
B. Vous associez cet événement à un autre, la mort sacrificielle d’enfants (par le feu).
C. Sur la base de cette seule association, vous identifiez les personnages principaux des deux récits, Saint-Nicolas (dans sa forme Santa Claus) et Saturne, que vous aviez identifié (abusivement) à Baal et Moloch.
C’est un faux raisonnement ou sophisme, une identification par association de trait(s) commun(s). Vous auriez tout aussi bien pu A) isoler le sel (plutôt que la mort des enfants), et B) associer le sel du boucher à celui des Salines de Bex pour 3) identifier le boucher du conte au propriétaire des Salines.
Suite demain, où nous démontrerons par A + B qu’il n’y a jamais eu de sacrifices d’enfants ni à Cronos ni à Saturne, avec quelques explications de textes.
A propos d’un certain « Konis » qui commente sur ce thread, dans la mesure où il m’accuse de ce dont il est coupable (sophismes, utilisation de l’IA, etc.), je ne répondrai pas directement à ses commentaires. En revanche, à tous ceux que ça intéresse d’aller plus loin, et de vérifier certains des éléments mis en avant, je propose ici quelques références.
A propos de la date des Saturnales
C’est vrai que selon Macrobe les Saturnales se seraient déroulées uniquement du 17 au 23 décembre; donc pas le 25.
Je crois qu’on pinaille en relevant ce point de détail, dans la mesure où le 25 décembre on fêtait explicitement dans l’Antiquité le retour victorieux du Soleil. On appelait cela « Sol Invictus », et cette fête s’inscrivait dans la même période festive que les Saturnales, dans une chronologie cohérente.
17–23 décembre: Saturnales: Retour de Saturne et de l’Âge d’or; suspension de l’ordre ordinaire.
24 décembre: seuil entre l’ancien cycle et le renouvellement.
25 décembre: Natalis Invicti / fête solaire: « naissance » ou retour victorieux du Soleil.
Voyez « Sol Invictus » sur Wikipedia, et vous reconnaîtrez les symboles dont on a parlé: couronne d’étoiles, croissant, etc. On a expliqué la théorie de Talbott sur la connotation saturnienne des ces symboles. Le « Soleil » victorieux qui revient le 25 décembre ne serait autre que Saturne.
Ca vaut aussi la peine d’examiner, au delà de la date elle-même, les similitudes archétypales entre cette période festive de l’Antiquité, et les Saturnales en particulier.
De nouveau: les similitudes sont archétypales. On n’a pas de preuve d’un lien délibéré, historique. On peut rapprocher les archétypes:
Le grand repas et l’abondance:
– Les Saturnales étaient associées aux banquets, à la nourriture abondante, au vin et à la convivialité.
– Le repas de Noël est également un repas exceptionnel, plus riche et plus long que le repas quotidien.
– Archétype: produire symboliquement l’abondance au moment où la nature elle-même est la plus pauvre.
L’échange de cadeaux:
– Les Romains échangeaient des présents pendant les Saturnales, particulièrement lors des Sigillaria: petites figurines, objets divers, cadeaux humoristiques ou symboliques.
– L’échange de cadeaux est devenu l’un des éléments centraux de Noël.
– Dans les deux cas, le cadeau renforce les liens sociaux par une circulation extraordinaire de biens.
L’inversion ou l’atténuation temporaire des hiérarchies:
– C’est l’un des aspects les plus caractéristiques des Saturnales: les esclaves bénéficiaient d’une liberté exceptionnelle, pouvaient participer au banquet et, selon certaines pratiques, être servis par leurs maîtres.
– Noël moderne n’inverse évidemment plus les statuts de cette façon, mais conserve une forte idéologie de réconciliation, égalité momentanée et inclusion: riches et pauvres, employeurs et employés, adultes et enfants sont supposés partager une même fête.
– Le parallèle archétypal est celui de la communauté momentanément réunifiée.
La licence festive:
– Saturnalia était le temps du rire, des plaisanteries, des jeux, du déguisement et d’une certaine transgression tolérée.
– Noël et surtout les fêtes qui l’entourent ont longtemps comporté mascarades, chants, boissons, jeux et comportements normalement moins permis.
– C’est le principe anthropologique du désordre autorisé qui précède le retour à l’ordre.
La fête au cœur de l’hiver et le retournement du cycle:
– Les Saturnales étaient célébrées en décembre, à proximité du solstice d’hiver.
– Noël s’inscrit lui aussi dans cette période où les jours atteignent leur minimum puis recommencent à croître.
– Archétype commun: au moment de la plus grande obscurité apparaît la promesse du retour de la lumière.
La lumière dans les ténèbres:
– Pendant les Saturnales, on offrait notamment des cerei, des bougies ou cierges.
– Noël moderne multiplie bougies, guirlandes lumineuses, étoiles et illuminations.
– Symboliquement: une lumière artificielle et sacrée est créée au milieu de la nuit hivernale.
Dans les deux cas, au point le plus sombre de l’année, la société met rituellement en scène un monde régénéré.
Au sujet du culte de Saturne associé aux sacrifices humains
J’ai montré un slide appelé « sacrifices rituels » où je citais un passage de « The Cult of the Black Cube », d’Arthur Moros:
> Saturne est à l’origine de l’image occidentale de la Faucheuse, et en tant que divinité identifiée à la moisson, il était censé récolter les plantes, les animaux et les hommes.
> L’un des aspects universels du culte historique et moderne du Cube noir est le sacrifice d’êtres vivants, animaux et humains.
> Dans l’Antiquité, les auteurs des textes saturniens écrivaient que des animaux noirs devaient être offerts à Saturne, signe de sa nature chthonique. […]
> Nous savons aussi que le culte nord-africain, qui vénérait Saturne sous le nom de « Baal Haamon », aurait pratiqué le sacrifice humain par immolation, là où les Romains le pratiquaient à travers les jeux de gladiateurs, et Macrobius affirme qu’il était pratiqué à travers l’abattage rituel des criminels avant l’avènement de la République.
> Tout cela pour montrer que Saturne est le Faucheur, et que son culte nécessite la mort ou au moins le sang des êtres vivants. […]
Il y a beaucoup d’exemples historiques du culte de Kronos/Baal Hammon, identifiés à Saturne, comme du culte directement Saturnien, pratiquant le sacrifice rituel, notamment d’êtres humains, et notamment d’enfants.
– Quinte-Curce, Historiae Alexandri 4.3.23: sacrifice d’un garçon libre à Saturne à Tyr. Dans son récit du siège de Tyr par Alexandre, Quinte-Curce raconte que certains Tyriens voulurent rétablir un rite abandonné depuis des siècles: « ut ingenuus puer Saturno immolaretur », « qu’un garçon de naissance libre soit immolé à Saturne ». Les anciens de la cité empêchent finalement le sacrifice. Curtius ajoute immédiatement que les Carthaginois auraient reçu cette pratique de leurs fondateurs et l’auraient conservée jusqu’à la destruction de Carthage. A noter que le sacrifice tyrien raconté ici n’a pas effectivement lieu, mais le texte atteste très clairement l’existence d’une tradition antique associant le sacrifice d’un enfant à Saturne chez les Phéniciens et les Carthaginois.
– Diodore de Sicile, Bibliothèque historique 20.14.4–7: Carthage, 310 av. J.-C. C’est le récit antique le plus détaillé. Diodore raconte que, lors de l’invasion d’Agathocle, les Carthaginois pensèrent que Kronos était irrité parce que les familles nobles avaient autrefois sacrifié leurs propres fils, mais s’étaient ensuite mises à acheter des enfants pour les substituer aux leurs. Pour réparer cette faute religieuse, ils auraient choisi 200 enfants des familles les plus nobles et les auraient sacrifiés publiquement. Diodore ajoute qu’au moins 300 autres personnes se sacrifièrent volontairement. Il décrit également la célèbre statue de bronze de Kronos et le foyer ardent.
– Plutarque, De superstitione 13 (= Moralia 171C–D): enfants offerts à Kronos à Carthage. Plutarque affirme que les Carthaginois « offraient leurs propres enfants » à Kronos; ceux qui n’en avaient pas auraient acheté des enfants de familles pauvres. Il parle d’égorgement et du bruit des flûtes et tambours couvrant les cris.
– Porphyre, De abstinentia 2.54: sacrifice humain à Kronos à Rhodes. Voilà un exemple particulièrement intéressant parce qu’il nous sort de Carthage. Porphyre rapporte qu’à Rhodes, le sixième jour du mois de Metageitnion, un homme était sacrifié à Kronos pendant sa fête. Par la suite, la victime aurait été remplacée par un criminel déjà condamné à mort: on le gardait emprisonné jusqu’à la fête, on lui donnait du vin, puis on l’égorgeait hors de la ville.
– Minucius Felix et Lactance: deux témoignages latins supplémentaires nommant Saturne. Dans l’Octavius 30, Minucius Felix écrit qu' »en certaines parties de l’Afrique », des parents sacrifiaient leurs enfants à Saturne et empêchaient leurs pleurs par des caresses.
Les auteurs antiques rapportent donc bien des sacrifices humains à Saturne/Kronos. Ces sources permettent de montrer non seulement le cas carthaginois, mais aussi Tyr et surtout Rhodes.
A propos de l’association entre Kronos/Saturne et le Pôle nord.
C’est la démonstration la plus facile.
Les traditions gréco-romaines associent effectivement Kronos à l’Extrême-Nord: Plutarque place son lieu de sommeil sur une île au-delà de la Bretagne; Pline connaît une « mer Cronienne » au-delà de Thulé; Dionysios le Périégète et les Argonautiques orphiques rattachent cette mer aux régions hyperboréennes. Plus remarquable encore, Proclus affirme explicitement que « le pôle est un symbole de Kronos ».
Il existe donc bien un complexe antique associant Kronos/Saturne au Grand Nord, à la mer septentrionale, à l’immobilité et, dans la tradition néoplatonicienne, directement au pôle céleste; dans d’autres systèmes, notamment chinois, Saturne correspond en outre symboliquement au Centre.
Coïncidence, je découvre votre post (Icaros) parlant de Sol Invinctus, alors que je viens poster sur le sujet. Je ne vais pas le reformuler, il me semble suffisamment clair. Pour les sacrifices d’enfants, j’y répondrai demain avec plaisir.
* * *
Complément au post précédent. (Un oubli).
I. 25 DÉCEMBRE
4. SOL INVINCTUS (le Soleil Invaincu)
Le culte de Sol Invinctus est tardif, première date historique en 158 après J.-C., alors que celle des Saturnales est de 497 avant J.-C. (Quant à la dernière inscription connue, elle date de 387 et celle des Saturnales de 448). Il est donc impossible d’inclure Sol Invinctus dans l’argument du 25 décembre, en disant que Sol Invinctus fait partie des Saturnales. D’abord parce que «suivre» ce n’est pas «faire partie», qu’un culte n’est pas une fête et que les Saturnales précèdent Sol Invinctus de 650 ans. Pendant six siècle et demi, les Saturnales n’étaient pas suivies par Sol Invinctus. En outre, si les Saturnales sont des fêtes à Saturne, Sol Invinctus est bien évidemment un culte au Soleil.
Dans le Chronographe de 354 (un calendrier de l’an 354), nous avons deux entrées pour le 25 décembre : «Le jour naissance de l’Invaincu» et «Le Christ est né à Bethléem de Judée. » L’Invaincu est probablement le Soleil Invaincu. Ultérieurement plusieurs textes parlent du Christ comme étant le vrai Soleil Invaincu, le Soleil de Justice, aussi en référence à des passages bibliques. Ce n’est pas pour autant une identification du Christ au Soleil Invaincu romain mais une métaphore (aussi en lien avec le phénomène astronomique du solstice). Rien d’étonnant à ce que Sol Invinctus et Noël tombent à la même date, dans le calendrier Julien, c’est le jour du Solstice (donc celui-ci est la cause du choix des deux, ce n’est pas l’un qui cause l’autre, Noël qui copie Sol Invinctus ou l’inverse).
Quoiqu’il en soit, Saturne n’est pas concerné par Sol Invinctus.
Dire que le Soleil c’est Saturne n’est pas sérieux (pas plus que l’identification de Saturne à Baal Hammon comme nous le verrons prochainement).
Le Soleil c’est le Soleil, Saturne c’est Saturne, mon vélo c’est un vélo – jusqu’à preuve du contraire.
II. Saturne et les sacrifices d’enfants
Les auteurs que vous mentionnez se laissent répartir en deux catégories : ceux concernant la religion punique (avec Ba’al Hammon et Tanit), notamment à Carthage et dans les territoires libyques, et ceux concernant les Cronia de Rhodes.
1. Le cas de la religion punique (Carthage)
A. Avant la présence romaine (Carthage punique, v. 814 à 146 avant J.-C.)
Avant la présence romaine, aucun dieu du panthéon romain n’est présent à Carthage ni dans les régions libyques pratiquant la même religion. Baal Hammon et sa parèdre Tanit étaient le couple divin de la religion punique (une évolution de la religion phénicienne). Les autochtones parlaient le punique, non le latin, et offraient des sacrifices à Baal Hammon et Tanit. Les stèles votives, notamment celles des tophets de Carthage, portent toujours l’inscription : « À la grande dame Tanit, Face de Baal, et au seigneur Baal Hammon… »
À ce jour, la question est encore débattue de savoir si les ossements des tophets proviennent d’une mortalité infantile naturelle importante ou de sacrifices d’enfants. Le tophet pouvait aussi être simultanément un sanctuaire sacrificiel et un cimetière. Quoi qu’il en soit, cela concerne exclusivement Baal Hammon et Tanit. Aucun ossement (humain ou animal) n’est rattaché de près ou de loin au dieu Cronos ou à Saturne à cette époque.
B. Après l’invasion romaine (Carthage romaine, 146 avant J.-C. à 439 après J.-C.)
La présence romaine met fin aux sacrifices humains en tant que pratique publique. Ceux-ci sont frappés d’interdictions strictes, sous peine de crucifixion pour les prêtres. Baal Hammon ne reçoit plus de sacrifices humains, ni son épouse Tanit ; à la place, on offre un agneau ou un chevreau (le sacrifice de substitution, ou molchomor). Ce Baal « romanisé » est traduit dans la langue des vainqueurs par « Saturne » (le Saturne africain).
Bien que « Saturne » soit le nom officiel de ce culte réformé et que les sacrifices de substitution se fassent en son nom, les autochtones continuent, dans un premier temps, à le nommer Baal dans leur langue. Contrairement à l’époque préromaine, nous avons effectivement une identification locale et nominative de Saturne à Baal, mais c’est un culte qui ne pratique plus le sacrifice d’enfants.
Tertullien, un auteur chrétien opposé au polythéisme, affirme au IIe siècle apr. J.-C. que des sacrifices d’enfants avaient encore lieu en secret dans des campagnes reculées de Tunisie. C’est le seul témoignage de ce type pour l’époque impériale. Les historiens en doutent, car toutes les stèles de l’époque mentionnant « Saturne » se rapportent exclusivement à des sacrifices d’animaux.
C. Comprendre les concepts d’« interpretatio graeca / romana »
Baal signifie essentiellement « seigneur » ou « maître ». Baal Hammon n’est pas, par essence, le « dieu du sacrifice d’enfants ». C’est une divinité souveraine et cosmique dont certains auteurs ont décrit le culte comme comportant ce type de rite. Que le sacrifice ait été réel, exceptionnel, régulier ou largement mal interprété par les observateurs extérieurs est une question distincte de la nature intrinsèque de Baal Hammon. La diabolisation de l’ennemi ne date pas d’aujourd’hui : avant les guerres puniques, il y a eu les guerres gréco-puniques en Sicile, et plus tard, les auteurs chrétiens ont mené un combat idéologique contre les polythéistes.
L’interpretatio graeca et romana consiste à substituer le nom d’un dieu étranger par celui d’un dieu grec ou romain, en l’occurrence Baal Hammon par Cronos ou Saturnus. Pour l’historien moderne, ce Cronos est un « Cronos africain » et ce Saturnus un « Saturne africain » : ils diffèrent profondément du Cronos de la Grèce continentale ou du Saturne du Forum romain. Celui à qui on sacrifiait un enfant (le cas échéant, à l’époque punique), c’est encore et toujours Baal Hammon. Avant l’invasion romaine, les Carthaginois ne connaissaient que leurs propres divinités. C’est la dénotation réelle.
Pour l’auteur grec ou latin, la perception est plus complexe. La dénotation visée est bien Cronos ou Saturne, mais sous l’angle de la fonction divine, non des modalités du culte. Les Grecs et les Romains ne valident pas les sacrifices d’enfants pour autant ; bien au contraire, ils les considèrent comme une abomination barbare. L’identification concerne uniquement la souveraineté du dieu. Dans l’esprit des auteurs classiques, le dieu (Baal-Saturne) possède la même fonction théologique, mais ce sont les rites des Puniques qui sont jugés déviants.
2. Le cas des Cronia de Rhodes
Porphyre, dans son traité De l’abstinence (Livre II, 54), rédigé vers 270 apr. J.-C., évoque ce rituel. Il ne parle ni d’un enfant, ni d’un innocent, mais d’un condamné à mort de droit commun que l’on gardait prisonnier jusqu’aux Cronia pour le sacrifier. Ce condamné jouait le rôle de bouc émissaire (pharmakos). Selon Porphyre (qui constitue notre unique témoignage sur ce point), il s’agissait d’une pratique annuelle, bien qu’il ne précise pas l’époque exacte à laquelle ce rite était actif avant d’être aboli.
Le paradoxe souligné par Porphyre est philosophique : selon lui, sous le règne originel de Cronos (l’Âge d’or), les hommes ne consommaient pas de viande et ne faisaient aucun sacrifice animal. La terre produisait alors en abondance, l’humanité était végétarienne et Cronos ne recevait que des offrandes végétales. Le sacrifice humain décrit à Rhodes apparaît donc chez Porphyre comme une déviation historique tardive, et non comme l’essence du culte de Cronos.
Conclusion
À Carthage, si l’on admet l’existence de sacrifices d’enfants, ce sont des rites dédiés exclusivement à Baal Hammon (et Tanit). À Rhodes, nous observons un sacrifice lié à Cronos, mais il s’agit de l’exécution rituelle d’un condamné à mort. En somme, il n’existe aucune preuve de sacrifices d’enfants dédiés au Cronos grec ou au Saturne romain. Ce constat n’a rien de surprenant : pour les Grecs et les Romains de l’époque classique, les sacrifices humains — et a fortiori l’infanticide rituel — étaient considérés comme le sommet de la barbarie.
Bien que la charge de la preuve revienne à celui qui affirme et non à celui qui doute, et qu’on ne puisse apporter de preuves directes d’une absence, il reste possible de la démontrer indirectement. La démonstration de l’absence de sacrifices humains en l’honneur du Cronos grec ou du Saturne romain se formalise simplement par un Modus Tollens (Si A implique B, et que non-B est vrai, alors non-A est vrai). Pour la rigueur de la démarche, nous isolons ici le Cronos grec et le Saturne romain de l’expression moderne de « Saturne africain », formule utilisée par les historiens pour désigner le Baal romanisé.
Démonstration formalisée :
• Prémisse majeure (A) : S’il existait des sacrifices d’enfants dédiés au Cronos grec et au Saturne romain, alors il existerait de nombreux témoignages textuels explicites, ainsi que des ossements d’enfants sur les lieux des Cronia (Grèce) ou des Saturnales (Rome) accompagnés d’inscriptions votives adressées à ces divinités.
• Prémisse mineure (Non-B) : Or, ces témoignages textuels spécifiques et ces vestiges archéologiques d’infanticide n’existent pas pour les cultes proprement grecs et romains.
• Conclusion (Donc Non-A) : Donc, il n’y a jamais eu de sacrifices d’enfants dédiés au Cronos grec et au Saturne romain.
Bibliographie :
Sources grecques Cronos (identifié à Baal Hammon) et les sacrifices d’enfants
– Diodore de Sicile. Bibliothèque historique XX, 14, 4-7,, XIII, 86, (v. 360-30 av. J.-C.)
– Plutarque, De superstitione, 13. De Iside et Osiride 46, (v. 100 apr. J.-C.)
– Clément d’Alexandrie, Protreptique III, 42, 1-2 (v. 200 apr. J.-C.)
– Sextus Empiricus, Contre les dogmatiques III, 24 (v. 200 apr. J.-C.)
– Athénée de Naucratis, Deipnosophistes (fragments) (v. 200 apr. J.-C.)
– Philostrate, Vie d’Apollonios de Tyane V, 20 (v. 220 apr. J.-C.)
– Porphyre, De abstinentia II, 56, De abstinentia IV, 15 (v. 270 apr. J.-C.)
– Eusèbe de Césarée Préparation évangélique I, 10, 44 IV, 16, 6-7 (v. 315 apr. J.-C.)
Sources chrétiennes grecques mentionnant mentionnant Cronos identifié à Baal Hammon et aux sacrifices d’enfants
Sources chrétiennes latines Saturne (identifié à Baal Hammon) et les sacrifices d’enfants
– Tertullien, Apologeticus 9, 2-3, Ad nationes I, 13 v. (197 apr. J.-C.)
– Minucius Felix, Octavius 30, 3, (v. 200 apr. J.-C).
– Arnobe, Adversus nationes I, 36, Adversus nationes VI, 23, (v. 305 apr. J.-C.)
– Augustin, La Cité de Dieu VII, 19, Contra Faustum XX, 8, (v. 420 apr. J.-C.)
– Firmicus Maternus, De errore profanarum religionum (v. 350 apr. J.-C.)
Les témoignages sont tardifs, après l’invasion romaine (sauf Diodore).
Suite demain avec Saturne et le pôle Nord
« Ni par navire, ni en allant à pied, tu ne trouveras le merveilleux chemin qui mène à l’assemblée des Hyperboréens. »
Pindare, Dixième Pythique, v. 29-30 (vers 498 av. J.-C.)
Antérieure à Hérodote, cette première représentation littéraire de l’Hyperborée la présente comme un lieu mythique inaccessible, et non comme une région géographiquement identifiable.
Les mythes ne sont pas des blocs homogènes. Leur représentation évolue selon les auteurs et les époques ; on ne peut donc assembler leurs témoignages pour reconstruire après coup une géographie unique.
1. L’exil de Cronos
Chez Plutarque, Cronos est un dieu déchu, exilé par Zeus et plongé dans le sommeil sur une île associée à la mer Cronienne. Cette géographie concerne donc son exil, pas son ancien règne pendant l’Âge d’or. Le lien n’est donc pas simplement « Saturne souverain = pôle Nord », mais plutôt Cronos déchu = île/mer Cronienne dans une géographie septentrionale.
2. Saturne et le Nord
Pline décrit Saturne comme l’astre le plus éloigné, le plus lent (environ trente ans de révolution) et de nature froide. Une correspondance avec l’extrême Nord est donc concevable dans une cosmologie de type microcosme/macrocosme. Il mentionne d’ailleurs, au-delà de Thulé, une mer gelée appelée par certains « mer Cronienne ».
3. Hyperborée et Apollon
L’Hyperborée est une tradition bien antérieure : Hérodote en témoigne déjà au Ve siècle av. J.-C., notamment à travers les traditions déliennes. Et le point essentiel est que chez Diodore comme dans les Argonautiques orphiques, l’Hyperborée reste associée à Apollon. Elle n’est pas transformée en domaine de Saturne.
Il faut donc distinguer l’Hyperborée apollinienne de la géographie cronienne. Le fait que plusieurs auteurs parlent de régions septentrionales ne suffit pas à en faire une seule et même réalité mythologique. C’est justement le problème méthodologique : on extrait des citations appartenant à des auteurs, des époques et des contextes différents, puis on les assemble comme si les mythes grecs formaient un système monolithique, afin de reconstruire après coup une cosmologie cohérente avec ce que l’on veut démontrer.
4. L’inversion symbolique avec Proclus
Enfin, Proclus ne dit pas que « le pôle est un symbole de Cronos ». Cette formule semble être une reconstruction moderne. Surtout, chez les néoplatoniciens, le rapport est inverse : Cronos est une réalité divine et intelligible, associée au Noûs, tandis que Saturne est sa correspondance cosmique sensible. Ce n’est donc pas Cronos qui serait essentiellement un symbole de la planète Saturne ; c’est la planète Saturne qui correspond, dans le cosmos sensible, à la réalité intelligible désignée par Cronos. C’est une inversion importante.
Conclusion :
Cette démonstration ne démontre pas grand chose et rien en faveur de la théorie de Talbott, bien au contraire. Cronos est en exil au nord et non en résidence. Les caractéristiques astronomique de la planète suffisent pour expliquer son association au froid et donc au nord, ainsi qu’une localisation de la Mer Cronienne. L’Hyperborée n’a aucun lien avec Cronos ou Saturne, mais avec Apollon. La citation de Proclus est fausse, et la compréhension symbolique inversée. Cronos n’est pas le symbole d’une planète, mais au contraire la planète est le symbole de Cronos identifié à l’Intellect pur (Noũs).
Suite et fin demain, La Révélation de la Méthode Talbott
NOTE AU MEDIATEUR
N’avez-vous pas reçu mes textes (II. Saturne et les sacrifices d’enfants et III. Saturne et le Pôle Nord) ou refusez-vous de les publier ? Si c’est de la censure, pouvez-vous m’en dire la raison, j’ai pris la peine de les écrire, cela vaut bien une réponse.
Je vous invite également à les «copier-coller» entièrement dans le prompt d’une IA gratuite et d’en demander une critique. Vous constatez que ces deux textes sont solides. Aucune erreur, aucun sophisme.
Merci d’avance.
Cordialement. Konis
P.S.
Si vous utiliser une IA en vous connectant à un compte, demandez-lui de supprimer votre fiche au moins le temps de la question. Peut-être ne le savez-vous pas, mais cette fiche personnelle comporte le résumé de vos discussions, avec vos croyances et préférences. Au début de chaque sessions, votre IA va lire votre fiche, ce qui lui donne un semblant de mémoire. Sa réponse va alors tenir compte de votre ficher pour vous répondre (au risque de vous enfermer dans une bulle narrative). C’est ce qu’on nomme la sycophantie des IA.
Non, vous n’êtes pas censuré. Nous publions tous les commentaires qui n’enfreignent pas nos règles, même lorsque nous trouvons qu’ils n’ajoutent rien à la conversation (car nous laissons les lecteurs en juger).
Je pense que l’entretien avec KJ, les sources que j’ai fournies ci-avant, et le livre de Talbott, parlent d’eux-mêmes. De nouveau: ce sera aux gens d’en juger par eux-mêmes. Je ne crois donc pas que vos textes nécessitent une élaboration supplémentaire.
Concernant votre commentaire sur l’IA: attention à la projection. Ce n’est pas parce que vous l’utilisez très manifestement vous-même que c’est le cas pour tout le monde. De manière générale chez Essentiel News on respecte trop notre public pour cela; au-delà des images et des sous-titres (toujours minutieusement vérifiés), notre travail relève de l’effort individuel et d’équipe.
Merci pour l’absence de censure.
De quoi parlez-vous ?
Je mentionne les IA comme outils de vérification pour les lecteurs !
Je ne dis pas que vous écrivez vos textes par les IA et je ne le fais pas moi-même.
Mais nous sommes d’accord sur un point : « ce sera aux gens d’en juger par eux-mêmes »
Faites par exemple un copier-coller dans un prompt :
« Réponds à cette question en distinguant strictement les sources grecques/romaines des sources puniques et en évitant l’interpretation graeca/romana : les Grecs ou les Romains pratiquaient-ils des sacrifices d’enfants à Cronos/Saturne ? Distingue aussi clairement le cas carthaginois (Baal Hammon/Tanit), les faits établis et les points débattus. Cite tes sources. »
https://chatgpt.com
https://gemini.google.com
https://deepseek.fr
(…)
POST SCRIPTUM.
La sous-culture internet fantasme un Cronos/Saturne (1) à partir de prétendus sacrifices d’enfants millénaires faits en son nom, (2) du mythe de Cronos/Saturne dévorant ses enfants et (3) de son identification à Baal et à Moloch. Tout ceci est faux.
I. LES DIFFÉRENTS CRONOS/SATURNE À TRAVERS LE TEMPS
1. Cronos grec (VIIIe siècle av. J.-C. – Ve siècle apr. J.-C.) et Saturne romain (VIe siècle av. J.-C. – Ve siècle apr. J.-C.). C’est le Cronos/Saturne originel, celui des mythes, des Cronia et des Saturnales. Aucun sacrifice d’enfants n’est attesté comme élément régulier du culte grec de Cronos ou du culte romain de Saturne.
2. Cronos/Saturne de Carthage (en Tunisie actuelle). Il faut distinguer deux époques.
A. Avant la conquête romaine (VIIIe siècle – 146 av. J.-C.), les Carthaginois rendent un culte notamment à Baal Hammon et Tanit et des sacrifices d’enfants leur sont attribués par certaines sources. Baal Hammon est interprété par des auteurs grecs et romains comme Cronos ou Saturne, mais cette identification concerne la divinité et ses fonctions, et non une identité cultuelle avec le Cronos grec.B. Sous la domination romaine (146 av. J.-C. – Ve siècle apr. J.-C.), Baal Hammon est progressivement assimilé au Saturne africain. La législation romaine interdit les sacrifices humains, notamment par un sénatus-consulte de 97 av. J.-C., sous peine de sanctions sévères. La persistance éventuelle de sacrifices d’enfants sous l’Empire est rapportée beaucoup plus tard par Tertullien et demeure historiquement discutée.
3. Cronos/Saturne lié au temps et à la mort. À l’époque hellénistique, se développe une assimilation étymologique et symbolique de Κρόνος à Χρόνος, le Temps personnifié. L’astrologie hellénistique associe Saturne à la lenteur, au froid, à la vieillesse, à la mélancolie et à la mort.
4. Cronos/Saturne des alchimistes (Ier–IIIe siècle apr. J.-C.).Il reprend notamment les caractéristiques des traditions astrologiques : Saturne est associé au plomb, métal froid, lourd et sombre. La nigredo (putréfaction, mort symbolique, noircissement de la matière) devient par la suite une phase de l’Œuvre à laquelle cette symbolique saturnienne est associée.
5. Cronos/Saturne dans le gnosticisme. Dans certains écrits syncrétiques des IIe–IVe siècles apr. J.-C., Cronos/Saturne apparaît parmi les archontes planétaires importants, mais il n’est pas lui-même le « mauvais Démiurge » auquel les archontes sont soumis.
6. Cronos/Saturne dans la mythologie contemporaine de la Configuration Polaire (1972). Selon David Talbott, le dieu correspond à une planète qui aurait autrefois occupé une position radicalement différente dans le système solaire.
7. Cronos/Saturne dans la mythologie contemporaine de Jordan Maxwell (fin des années 1980–1990) et David Icke (1999). Cronos/Saturne est identifié à Baal, à Moloch, au Diable et à diverses personnifications du mal ; on lui attribue des sacrifices d’enfants depuis des millénaires, et encore aujourd’hui.
8. Cronos/Saturne cumulatif. Troy D. McLachlan (2012) combine le Saturne primordial (no 6) et le Saturne diabolique (no 7). À sa suite, une sous-culture fusionne toutes ces figures de Saturne, chacun faisant ses propres mélanges ou ajouts.
On peut distinguer trois stades :
No 1 — Cronos/Saturne mythologique et cultuel
Nos 2 à 4 — Cronos/Saturne avec encore certaines caractéristiques du premier
Nos 5 à 8 — Cronos/Saturne essentiellement reconfiguré
II. CRONOS DÉVORANT SES ENFANTS
1. Comme déjà mentionné, le mythe et le rite sont deux choses différentes. (Sinon nous aurions des crucifixions lors des messes chrétiennes.) Le rite ne consiste pas à répéter un mythe en prenant la place du dieu – Cronos mange ses enfants, donc je dois manger mes enfants -, ni à poursuivre le mythe – Cronos mange ses enfants, donc je dois lui sacrifier des enfants pour qu’il s’en nourrisse. Ces lectures sont contemporaines. Les Grecs et les Romains n’interprètent pas les mythes de manière littérale, mais leur attribuent des significations symboliques, philosophiques ou cosmologiques. Pour eux, Cronos/Saturne ne demande pas de sacrifices d’enfants.
2.Un mythe s’interprète.
A. L’interprétation la plus connue remonte à l’Antiquité, en raison du rapprochement phonétique entre Κρόνος et Χρόνος : Cronos est identifié à Chronos, le Temps personnifié. L’acte de dévoration devient alors celui du temps qui passe, car métaphoriquement le temps crée et dévore toute chose.
B. Ce n’est pas la première interprétation. Chez Platon, dès le IVe siècle av. J.-C., Cronos fait déjà l’objet d’une lecture philosophique et cosmologique ; le rapprochement entre Κρόνος et Νοῦς apparaît notamment dans leCratyle. Les néoplatoniciens, surtout Proclus, développent cette lecture jusqu’à faire explicitement de Cronos le Νοῦς, l’Intellect, les « enfants » pouvant alors être interprétés comme les réalités intelligibles. Le mythe reçoit ainsi plusieurs niveaux de lecture, car le symbole est polysémique. L’interprétation littérale est jugée la plus grossière de toutes.
III. CRONOS/SATURNE ET BAAL
Le témoignage littéraire de Diodore de Sicile sur les sacrifices d’enfants au Cronos de Carthage est postérieur à la destruction de Carthage. Diodore écrit au Ier siècle av. J.-C., mais rapporte un événement de 310 av. J.-C. et s’appuie sur des sources plus anciennes que nous ne pouvons pas toujours vérifier. Quoi qu’il en soit, répétons-le, les sacrifices d’enfants attribués aux Carthaginois concernent leur propre système religieux, notamment Baal Hammon et Tanit, et non le culte grec de Cronos ou le culte romain de Saturne. Les Grecs et les Romains pratiquent l’ »interpretatio » : lorsqu’ils rencontrent des dieux étrangers, ils les rapprochent de leurs propres divinités. L’identification opérée par Diodore concerne donc la divinité carthaginoise et ses fonctions, notamment en raison de correspondances liées à la souveraineté et à l’agriculture, et non une identité de rite.
Le mythe de Cronos dévorant ses enfants a peut-être joué un rôle dans le choix de Cronos/Saturne, non pour justifier un sacrifice, mais au contraire pour distinguer les Grecs des Barbares : ceux-ci, dans leur dépravation, auraient pu être présentés comme n’ayant pas compris le mythe et l’ayant pris à la lettre. Mais l’hypothèse est un anachronisme. Les populations carthaginoises ne connaissaient sans doute pas le mythe grec de Cronos dévorant ses enfants lorsqu’elles pratiquaient leur propre culte de Baal Hammon et Tanit.
IV. CRONOS/SATURNE ET MOLOCH
Moloch est une figure biblique dont la nature exacte est discutée. Dans les sources antiques, aucune identification claire et explicite de Moloch avec Cronos/Saturne n’est attestée. Leur équivalence relève d’une construction beaucoup plus tardive.
Conclusion.
Dans les constructions modernes, le signe « Saturne » est conservé tandis que son sens historique est évacué : chez Talbott, la divinité devient une planète ; chez Maxwell et Icke, elle devient une personnification absolue du mal. Le même nom ne suffit donc pas à établir l’identité de la chose désignée. Sinon nous faisons un sophisme.